"Мъртвите не консумират,
мъртвите не произвеждат, те не гласуват и изобщо тяхната роля в живота е
неразбираема. Мисля, че точно това чувство, че мъртвите не играят никаква роля,
доведе постепенно до това, че те просто бяха забравени."
„Залива
ни втора вълна на индустриализация. През XIX век е било индустриализация на
физическия труд. Сега това, което наричаме интелектуален труд се
индустриализира с огромна скорост... Втората индустриална революция е
значително по-жестока чрез методите на експлоатация и манипулация на
желанията...“ Борис Гройс
ГУТОВ: Винаги ме е
интересувало как успяваш да вриш в котела на самия ад на съвременното изкуство,
съвременната култура и философия? Обикаляш планетата няколко пъти в месеца, а не
само веднъж годишно. Ето, Анатолий Осмоловски (руски художник, теоретик,
куратор, един от ярките представители на московския акционизъм) веднъж се отби
на моя изложба и ме попита: „Защо показваш на хората изкуство, което вече е с
половин годишна давност?“ Това характеризира съвременните условия – изкуство с
половин годишна давност не бива да се показва на никого. От друго страна може
би сме изостанали от времето и показваме точно това, че всичко е безкрайно
остаряло? Какви, според теб, са промените, които се случват пред нашите очи?
БОРИС ГРОЙС: Мисля, че
това е една романтична представа за моя живот, защото около мен всичко е
достатъчно тихо и кротко.
ГУТОВ: Тогава да започнам
така: В кои градове бяхте през последните две седмици?
БОРИС ГРОЙС: (смее се)
Списъкът е дълъг, наистина. Що се отнася до изкуствотото не може да се каже, че
то се е трансформирало радикално: от началото на ХХ век балансът на силите е
останал същият. По-скоро можем да открием промени не в самото изкуство, а в
начина, по който се обсъжда изкуството. Ето това е интересно. Промените вече са
фиксирани в темите на обсъжданията, дискусиите, даже разговорите в кулоарите.
Има несъмнено елемент на политизация на изкуството.
ГУТОВ: За какъв период
от време това е зафиксирано? Говорим си за последните десет, двайсет години или
последните пет дни?
БОРИС ГРОЙС: Процентът
на ангажираното изкуство като цяло винаги е бил относително голям. Но днес
политизацията е придобила друга форма. Добре си спомням, че много дълго
доминираше дискурса на идентичността. Всички
се интересуваха от джендър идентичност в различни варианти, етнически, културни
идентификации. Всеки творец избираше за себе си някаква идентичност и я
изобразяваше. Това продължи достатъчно дълго. Паралелно с това достатъчно
дълго доминираше и дискурсът на травмите, особено детските. Помня през 80-те
години по време на упражнения, особено аспирантските, студентите винаги
обясняваха своите постъпки и действия чрез детските си травми. Например, това,
че са разбрали в детството как тяхната леля се обесила в същия ден, в който те
са се родили. Това се превръщаше в дискурс на травми и културни идентичности. После
и това попремина: хората започнаха по-малко да се травматизират, да драматизират
и обсъждат. В Русия, услувно говоря, „започна с Жижек“ (словенски културолог и
социален философ). Появи се мода на изследвания на транскултурното,
транснационалното, трансидентичното. Това стана очевидно на предпоследната
изложба на Documenta
посветена на идентичностите. Участваха хора от Латинска Америка, от много други
страни, но това, което ме порази, беше, че начинът им на презентация на техните
идентичности беше практически еднакъв. Това бяха инсталации с текстове, видео и
фотографии, разположени абсолютно еднакво. И ме порази, че бяха изпълнени на
приблизително еднакво техническо ниво. Днес, когато се срещна с хора от различни
страни, се набива на очи преди всичко това, че те говорят на един език, цитират
едни и същи автори, четат едни и същи текстове, интересуват се от едни и същи теми
и творци. Преди десет-петнайсет години това не беше прието, а сега е нормално.
ГУТОВ: Т.е. при всички
е едно и също?
БОРИС ГРОЙС: Трудно е
да се каже, защото всичко това може да се преинтерпретира с термините на модата
и брендовете.
ГУТОВ: Често ходя на
изложби и забелязвам, че за хората е лесно да се изчислят един другиго.
Например когато отидеш в Москва и виждаш човек: с казашка шапка, кръст, целият
в черно и с фалшив Георгиевски орден. Очевидно е, че не е ляв и изобщо преди
всичко представлява Съюза на православните хоругвоносители. И ти доволно бързо
по тези атрибути можеш да го изчислиш. Така и на изложбите. Идват приятели: в
едната ръка Негри, в другата – Агамбен, даже не е задължително да носи
„арафатка“ (палестинска кърпа – б.р.) на шията и Че Гевара на тениската. И
всички един друг се изчисляват, разпознават и на групички се събират. И ако аз
правилно разбирам твоята мисъл, сега се е появил такъв мейнстрийм. Може ли
по-подробно? Каза, например, че цитират едни и същи автори. Кои?
БОРИС ГРОЙС: Е, тука
също има различия, но на локално ниво.
ГУТОВ: Ето, помня, че
преди десет години трябваше или да знаеш Агамбен (италиански философ), или да
умреш.
БОРИС ГРОЙС: Сега вече
не е е необходимо.
ГУТОВ: Така ли?
БОРИС ГРОЙС: Сто
процента.
ГУТОВ: Е, Негри
(италиански политик, теоретик от комунистическите политически групи) остаря
преди десет години, нали?
БОРИС ГРОЙС: И затова
се появиха други италианци.
ГУТОВ: Обявете ги, моля
ви, целия списък.
БОРИС ГРОЙС: Ами,
Берарди, например. Разбира се Дельоз. Бруно Латур стана моден – всички го
четат. Като цяло брендове и мода има, но не в това е смисълът. Всичко това е
свързано с проблемите на консумацията – ние консумираме не толкова това, което
изглежда подходящо и удачно за нас, но и това, което ни кара да изглеждаме
добре в очите на другите. Това е известен факт. А в изкуството, смятам, че
по-интересна сега е не сферата на консумацията, а сферата на действието. Когато
един художник започва да работи, когато един писател започва да пише и издава,
да публикува, когато хората започват да устройват изложби, проекти – то тогава
те от консумиране преминават към активно действие, заявяват се в социалното
пространство. Но сега те в по-голяма степен взимат под внимание опита на
другите в тази област. Как са работили гениалните художници преди? Отличавали
са се с това, че не са знаели защо правят така, а не иначе. Смятало се е, че
техният гений им диктува какво да правят. Струва ми се, че тази илюзия вече е
преодоляна и сега хората започвайки да правят нещо се интересуват от това какво
другите правят – те усвояват някои трикове, внимателни са. Творците се отнасят
по-технически, реалистично и стратегически към това, което правят. Култът към
гения творец, който спестява на художника и автора необходимостта да мисли за
тактиките, стратегиите, техниките и политиката, с която работи – това изчезна.
ГУТОВ: Сблъсках се със
същия феномен – хората чудесно се занимават с изкуство без да знаят нищо за
него. Те не са и чували за такива едни базисни неща. Неудобно ми е да говоря,
но например Дюшан никога не са го чували, но ако идват в Москва, те наизустяват
последния брой на „Артхроники“. Т.е. знаят имена, които меко казано не е
задължително изобщо да се знаят. При това го правят така систематично, както бобрите
въздигат бент в реката. И това си продължава. Хората действително поглъщат
всичко, което лети във въздуха и не се изисква елементарно ниво на обучение?
БОРИС ГРОЙС: Ще започна
отдалеч. Бодрияр, който сега е несправедливо забравен, написа доста добра книга
„Символически обмен и смърт“, в която справедливо е отбелязал, че в наше време е немодно, неудобно и
непрактично да си мъртъв. Мъртвите не консумират, мъртвите не произвеждат, те
не гласуват и изобщо тяхната роля в живота е неразбираема. Мисля, че точно това
чувство, че мъртвите не играят никаква роля, доведе постепенно до това, че те
просто бяха забравени. Историята така се разми, и по-точно, както се казва,
така се приглади, все едно с език е полирана. А тя трябва да се знае. А се знае
не това, което е ставало в миналото, а това, което се случва около нас. Един
мой студент написа дипломна работа „Чистият натиск“ за това, че въздействието
идва от хора от твоето поколение, защото с тях живееш. С тях си отишъл на
училище, с тях учиш и с тях ще умреш, примерно по едно и също време. И затова
през целия ти живот си имаш работа с тях. И с това свое поколение човек се
ориентира. Те гледат какво правят хората от тяхното поколение и се стараят
вътре в своето поколение да намерят своето специфично място. И все пак не
трябва да се забравя, че съвременното изкуство е за съвременността.
ГУТОВ: Изглежда сега ще
разберем какво е съвременност. Тя сигурно може да бъде само в Манхатън и то
само на някои места... Французите казват, че в Париж нищо не се случва. Берлин
– също „дупка“. А къде не е „дупка“ ? Лондон, Ню Йорк, може би и Пекин. Така че
къде е квинтесенцията на съвременността?
БОРИС ГРОЙС: Това не е
конкретно място, а някаква мрежова структура, нещо като мрежа на художествения
живот. Можеш да живееш на всяка една точка на земната шир – не е важно в Лондон
или в Ню Йорк – и дали си свързан с тази структура. А може и да не си свързан.
Самата съвременност се заключава не в това какво правиш, а в способността да
съотнесеш това, което правиш, с това, какво правят другите в същата епоха. Може
би това разграничение изглежда малко фиктивно, но аз, като зрител с повече или
по-малко трениран поглед винаги виждам, разбирам един художник какво прави или
не. Странно, но това винаги може да се прочете.
ГУТОВ: Това ни довежда
до последния ти текст „Installing
Marxism“.
Там ти говориш за работата с клавиатурата, която напомня на работата на
конвейр. Всъщност как е правилно да се преведе заглавието?
БОРИС ГРОЙС:
„Инсталиране на марксизма“.
ГУТОВ: Доколко сега е
актуален този кръг от идеи? Ти смяташ, че проблемите на 40-те и 60-те години на
XIX
век се връщат?
БОРИС ГРОЙС: Разбира
се, че се връщат, нас ни залива втора
вълна на индустриализация. През XIX
век е било индустриализация на физическия труд. Сега това, което наричаме
интелектуален труд се индустриализира с огромна скорост.
И това става, разбира се, чрез интернет. Първо, самата практика на
интелектуалния труд се нормализира. През 1960-1970 години все още имаше разлика
между картини и текст, между музика и видео. Имаше и различни медии. Но сега те
всички могат да се изразят чрез един дигателен формат, всички медии се свиват в
една и се получава същият конвейер. Второ – интернет се контролира от крупните
корпорации. Хората по цял ден стоят във Фейсбук (или Гугъл). Т.е. големите
корпорации си присвояват принадена стойност – абсолютно както през XIX век. В допълнение, създаде се
система за контрол над индивидите, която по своята ефективност е абсолютно
несъпоставима нито с една система за контрол на физическия труд, описана от
Фуко. Наскоро четох, че хората, които използват Clouds...
ГУТОВ: Какво е това?
БОРИС ГРОЙС: Това е
система за съвместно използване на компютрите. Т.е. ползваш програми, които не
са в твоя компютър, а се включваш в общата система. Това е много по-ефективно
от личния компютър. Но така възниква възможността за контрол на всеки ход на
твоите мисли, над всяка операция, над ефективността на твоите мисли и т.н. Т.е.
хората могат да разучат хода на твоите мисли, твоите навици, твоя начин на
разпределение на времето. Ние навлязохме
в ерата на втората индустриална еволюция, значително по-жестока, където
разривът между капитала и труда се изразява по-ясно от всякога.
ГУТОВ: Ето това вече е
интересно. Май някой писа за втората вълна на индустриализация? Не съм чел,
нито слушал за това – това твоя идея ли е?
БОРИС ГРОЙС: Не, не е
моя. Това е просто нещо, което витае във въздуха. Не мисля, че има някаква
разработка на тази тема. Но някой вече писа и в това число и аз. Но все още не
се е внедрила окчателно в съзнанието на хората. Много е важно да се разбере
историята на проблема. Когато за първи път писах за интернета (в началото на
1990-те), в хората имаше много илюзии по този повод. Хората смятаха, че
интернет – това е пространство на свободата, че там съществува комунизъм,
иззета е частната собственост и т.н. Имах много мрачни текстове на тази тема,
за което силно ме критикуваха. Наричаха ме продукт на сталинска параноя.
Наскоро някой от статиите бяха препечатани. Прочетох рецензия в Гардиън: „единственият
недостатък на текста се явява недостатъчното подчертаване на експлотаторския
характер на интерен“. Обвиняваха ме в мекост!
ГУТОВ: Просто не са
видяли годината на публикуване.
БОРИС ГРОЙС: Да, това
беше 1990 година, когато аз не можех да говоря всичко, което мислех, мен просто
не ме отпечатваха. Днес хората започнаха да разбират какво се случва. Илюзиите
изчезнаха.
ГУТОВ: И това има
някаква пряка връзка с XIX
век?
БОРИС ГРОЙС: Връзка има.
Много от нещата, които сега се случват,
даже на битово ниво, не са нищо друго освен реакция на отрезвяване. Същото
такова отрезвяване е имало през XIX
век, което също е започнало с невероятна вяра в прогреса, хуманизма и други
глупости. Но когато се появява марксистката критика на
повърхността излиза реалността. Сега, както
ми се струва, започва да настъпва реалността на втората индустриална революция
– методите на експлоатация, манипулацията на желанията. Желанието сега е ключово
понятие. Него го следят и се опитват да го манипулират. Например, всеки
път, когато пиша за Италия на следващия ден получавам списък с италиански
хотели, в които мога евтино да отседна. Ето това е очевиден механизъм. Като
реакцията в арт-света: повече пърформанси, повече офлайн акционизъм, повече
присъствие в реалното пространство. Сякаш искат да гледат жив човек. Мои
студенти от Ню Йорк ми казват, че прекарват три-четири часа на ден във Фейсбук.
Но те си общуват само с тези, които познават лично. Това, разбира се, е
свързано с фрагментацията на общественото пространство. Очевидно е, че
съвременното публично пространство се разпада, обществото на спектакъла, както
го описва Ги Дебор, става невъзможно. Всяка група има своя инфраструктура,
ориентирана изключително върху себе си.
ГУТОВ: Дай да се върнем
към Маркс. В неговите трудове е интересно това, че той описва изкуството преди
всичко чрез неговия контекст. Ако искате да се ориентирате в нещата, то вие
трябва ясно да познавате ситуацията около художниците. Правилно ли разбирам, че
актуализацията на контекста, която до този момент не се е отчитала, както и
всички съпътстващи обстоятелства, за теб са главният ключ към това, което е
открил Маркс?
БОРИС ГРОЙС: Да, защото
има изместване на вниманието от съзерцание на обекта към условията на това съзерцание,
към самата сцена, в която се случва това съзерцание. Маркс всъщност крикитува
пасивното съзерцание и сцената на пасивното съзерцание. А от това могат да се
извлекат два извода: един – критическата рефлексия по повод тази сцена. Другият
извод – тази активна трансформация, преход от съзерцание към действие. Въобще
като цяло тази сегашна популярност на марксизма на Запад е свързана не с това,
че той е утопичен, прогресивен, ляв и т.н. Тя преди всичко е свързана с това,
че всички ние днес живеем в условията на капитализъм. А освен марскистките
модели на описание на капитализма няма други толкова добри. Всички опити да се
създаде някакъв друг модел се провалиха. И затова много хора, които харесват
капитализма се явяват марксисти. Те използват същия инструментариум за описание
на капитализма, който разработва Маркс.
ГУТОВ: През 30-те
години на ХХ век ключова се оказва друга фраза на Маркс – не редуцирането на
изкуството към социалния фон, а знаменитата фраза за античността: „Основен
въпрос е – защо тези поизведения на изкуството продължават да ни даряват
естетическа наслада“. Остава непонятно защо на нас съвременните хора въобще са
ни нужни тези произведения?
БОРИС ГРОЙС: Така и не
са ни нужни! Маркс просто е бил продукт на немската класическа култура. Ако ти
в Германия се отнасяш неуважително към Елада, теб просто няма да те четат.
ГУТОВ: Но нали Ницше си
позволи подобни атаки.
БОРИС ГРОЙС: С Ницше е
друга историята. Той говори, че всичко това обича, но по друга причина. Да не
обичаш античността става възможно едва по времето на Маринети, който казва, че
не е лошо цялата античност да се бомбардира. Това е било един вид свежа гледна
точка. Гледна точка, която и сега преобладава. Не тази, че всички искат да я
бомбардират, а тази, че никой не се интересува от нея особено, с изключение на
евтиния туризъм.
ГУТОВ: И аз.
БОРИС ГРОЙС: За Маркс,
както и за Ницше, Витгенщайн и Дельоз най-големият проблем е бил самият факт, че
са теоретици. Нали собствената им философия им забранява да бъдат философи. И
Витгенщайн казва: „Ако вие прочетете това, което съм написал, то ще видите,
каква гадост е цялата тази философия, включително самият аз.“ Дълбок срам,
затова че е философ, пронизва цялото творчество на Маркс. В него е имало
желание да унищожи своя собствен анализ. През цялото време е писал, че битието
определя съзнанието, но по-добре би било, ако съзнанието определяше битието. Би
било по-добре ако от сферата на зависимостите, отидем в сферата на свободата и
т.н. Така че в марксизма е заложен огромен потенциал за антимарксизъм. Струва ми
се, че любимите ти автори безсрамно експлоатират този антимарксистки срам.
ГУТОВ: Твоят подход към
Маркс е твърде традиционен. Това е все едно да говорим за Фройд основно затова,
че той е открил безсъзнателното и подсъзнателното. Защо се върна към
най-традиционните възгледи за Маркс? В края на краищата той е много по-сложен
автор, отколкото изглежда на повърхността.
БОРИС ГРОЙС: Да, аз съм
фундаменталист по въпросите за Маркс и с удоволствие бих писал като
фундаменталист за Ницше и Фройд (което аз всъщност и правя). Тази „нова
интерпретация“ ми се струва изключително наивна и безотговорна. В основата на
марксизма лежи здравият смисъл и напомнянето на това, че здрав смисъл има. И не
виждам нищо лошо в това. Това е такава една бабешка мъдрост, която често бива полезна.
ГУТОВ: Е, този спор ще
ни отведе далеч. Аз ще остана при своите. Ще изходя от фразата на един мой
любим мислител за това, че често хората говорят точно обратното на това, което
искат реално да кажат. Философите смятат, че контекста на времето е достатъчно
силен и читателите сами ще разберат къде е истината. Едва по-късно те го
разбират буквално. Това влече след себе си катастрофи.БОРИС ГРОЙС: Точно това искам да кажа. Не трябва да се контролират интрепретациите на другите хора. Никога, това което казваш, няма да бъде правилно разбрано от другите. И с това трябва да се съобразяваме от самото начало.
КРАЙ
ПРОЧЕТЕТЕ СЪЩО:
БОРИС ГРОЙС: ЖИВЕЕМ В СВЯТ НА ГЛОБАЛНА КОНКУРЕНЦИЯ, КЪДЕТО ВСЕКИ Е СРЕЩУ ВСЕКИ